Форум Oni

>>В частности, сердцевина башни была с пятикратным запасом, а колонны по периметру - с двадцатикратным.

Как человек, имеющий некоторое, пусть отдаленное отношение к физике, должен заметить, что это и является причиной, по которой башня сложилась внутрь, а не завалилась на бок. Более того, архитекторы, пусть даже японские, не такие кретины как кажется, и при проектировании подобных объектов стремятся свести к минимуму возможный ущерб окружаюшему ландшафту в случае обрушения конструкции.

>>Спонтанное нарушение симметрии, например: нелинейная физика - доступная любому, кто в кубики играл.

Это лол. Вообще-то, данные явления логичнее рассматривать имея некоторое представление об основах термодинамики в связке с кинетикой.

>>Со слов пожарных, никакого пекла там на момент "падения" не было (да и никогда не было: чему там гореть-то?)

Действительно, чему? Авиационный керосин ведь не горит с температурой около 800?С, верно?

Остальное комментить банально лень. :S

Рэндальф написал(а):

Похоже, похоже... Но, как в большинстве русских озвучек, актеры, мягко говоря, халтурят

Где ты халтуру увидел?! Хотя... Гейсер прослушай, может в Они можно ставить будет.
П.С. Ещё есть хренова туча озвучек. И для страйкеров, и для связистов...
П.П.С. Халтуры быть не может, так как игра сначала была на русском, а потом на др. языках.

"П.П.С. Халтуры быть не может, так как игра сначала была на русском, а потом на др. языках." Курсор воистину жжёт!

"Гейсер прослушай, может в Они можно ставить будет." Чего? Что прослушай, что можно ставить будет? (воистину жжёт!)

"неправильная интонация, или излишний пафос" Это-то есть и в оригинале. Главная проблема русской версии - с переводом.
Дали русским актёрам (хотя бы и хорошим) бессвязный набор слов - и чему тут удивляться? "All your base are belong to us..."

Сколь это ни характерно, не советую делать поспешных выводов. Я не говорил, что окончил аспирантуру

как ученый ученому должен напомнить, что негорючих материалов нет.

И здесь то же самое. Зачем нам ложные цитаты? Это ведь нечестно, как ни крути.
Я сказал, что "несгораемые шкафы, несгораемые столы, и т.п. горят очень плохо"
"Несгораемые офисы" - да, горят. Но очень, очень неохотно. Работа у них такая.

взрыв многотонной конструкции с приличным запасом высокоэффективного горючего внутри здания

Не надо дешёвой риторики, пожалуйста. "В неё самолёт попал, прикинь! А горело-то как! Ещё бы она не упала!"
Самолёты в небоскрёбы попадали и раньше, а в случае башенок сценарий с Боингом был конкретно обсчитан.
Запас топлива, если уж на то пошло, был так себе. Рейс был ближний, то есть баки были даже не полуполные.
Так что да, попадания самолёта и последующего пожара никак не достаточно чтобы ослабить конструкцию.
А вертикального обвала не было бы даже если по каким-то причинам конструкция башен и дала слабину.
Потому, что если стальной небоскрёб куда-нибудь и повалится, то вбок а никак не сквозь самого себя
При изначальном дефекте прочности неизбежно нарушение симметрии, которое потом может только расти.

К слову, лавина тоже начинается с 2-3 снежинок и незначительного на первый взгляд возмущающего фактора.

Какая тут лавина? В случае лавины вся система находится на грани неустойчивости, как цепочка домино.
А здесь - каким местом была готова обвалиться нижняя часть зданий? И кто ж это её так сильно прижал?
В очередной раз замечу, что верхних этажей, падающих вниз и ломающих нижние, попросту не было.
Они, эти верхние этажи, примерно соответствуют по массе пыли и обломкам, собранным вокруг башен.
В фундамент же упали только аккуратные (метра по три) отрезки центральных колонн. Их уничтожили.

"экзотический подрыв" вполне все точки над i расставляет. Имхо странно

А что странного-то? Я ж физик, а не политик. Что вижу и думаю, то и говорю.
Официальная версия (скорее версии, ибо их до неприличного много) не выдерживают критики.
Да, от критики очень легко отмахнуться (особенно если версий много и можно привлечь политику).
Но физический факт остаётся физическим фактом: "обвала" башен не могло быть и не было...
Этажи и периметровые колонны разлетелись по сторонам, а в фундамент упало очень мало.

Случай дома номер 7 противоположен. Там всё оседало вниз, да. Но ведь дом номер 7 - это типичнейший, даже образцовый подрыв.
Если как "обвал" и побочный эффект теракта подаётся то, что может служить наглядным пособием для подрывника - вот это странно.

дяде Сэму надо было бедный Ирак к ногтю прижать. Ну а ФСБ-то дома взрывать зачем. Или я что-то упустил?

Геополитика - вещь сложная. Не надо пытаться её осмыслить на уровне голливудских боевиков. Ой, не надо.
Тут куча интересов, от финансовых до внутриполитических до известной беспардонности в мировом масштабе.

Например, одна страховая компания совершенно цинически обыграла последствия 11-го сентября. Рассказать?
Они сослались на якобы потерянные в катастрофе документы, чтобы не удовлетворять иски своих клиентов...
А на самом деле архивы остались целы, и уже после 11-го сентября их уничтожали, совершенно сознательно.
Ну и чему нас учит такой цинизм? Тому, что "если бы 11-го сентября не было, его следовало бы изобрести".

Плюс застройка Манхеттена плюс уничтожение архивов ЦРУ плюс реформа госбезопасности плюс Афган и Ирак.
И конца этому не видно, потому что теперь всегда можно козырнуть 11-м сентября и все всё поймут и примут.

Тут главное, наблюдая за лесом, не забывать о деревьях. Про собственно разрушение башенок нам всё понятно?
Если не всё, то зачем отвлекаться на то, кому и зачем это "непонятно что" было нужно? Давайте уж по порядку.
А то любой сторонник официальной версии норовит при первой возможности увести дебат в сторону заговора.

Рэндальф написал(а):

Курсор воистину жжёт!

geyser написал(а):

Чего? Что прослушай, что можно ставить будет?

Я вообще не про Они. Прослушай то - что я на 6 странице поставил.
Ну и вот ещё.

Отредактировал(а) Cursor (22-02-2008 01:28:38)

---

Прикрепленные файлы:
Новое.rar, Размер: 1,159,852 байт, Скачано: 820

"Говоришь нечестно" Да, и ещё раз скажу. Кто (кроме ghost) считает, что я неаккуратно/непоследовательно/нечестно развиваю данную тему, пусть первый кинет в меня тапком...

"C точки зрения физики, любая организованная система "находится на грани неустойчивости", потому что энтропия может только повышаться. Как физик, обязан такие вещи знать."
Нет, как физик я обязан за такие слова бить. При чём тут второе начало? Ты ещё скажи, мы с тобой так и норовим распасться на атомы. Энергетические барьеры кругом. Не пущают.
Организованная структура вроде нас с тобой, башенок, Земли - да, метастабильна, но так глубоко засела в локальном минимуме энергии, что хрен расшатаешь... разве что бомбой.

"А БинЛаден как этой теорией объясняется?" И под каким же соусом тебе подать БенЛадена? Кто он вообще такой?
Что именно ты о нём знаешь? Знаешь, что в первом же заявлении он категорически опроверг причастность к терактам?
И только потом нам стали показывать человека, которого ни один из знакомых БинЛадена за БинЛадена не признаёт?
А хоть бы и был БинЛаден, а хоть бы и навёл он на башни самолёты? Что это меняет касательно причины "падения"?
Да будь в этих Боингах хоть инопланетяне, всё равно удар и пожар не могли бы быть причиной разрушения башенок.
Ни "складываться гармошкой" (как у тебя), ни разлетаться в стороны (как оно было) стальной небоскрёб не стал бы.

"Факты(линки) в студию! Лично я что-то не припоминаю 9/11 когда-то где-то еще." Что, понравилось ссылки требовать?
С русскоязычными ссылками у меня проблема, а если ты в английском волокёшь, то и сам нароешь фактов не меньше меня.
9/11 оно на то и 9/11, что впервые. Был бомбардировщик, в Нью-Йорке же. Врезался в Empire State Building. Полезно знать.
Ещё полезный и важный факт - сильнейший пожар в нижней части северной башни, о котором я уже упоминал на этой ленте.
Дат я в голове не держу, не до такой степени на теме свихнулся. А искать их только ради тебя странно. Кто из нас ленивее?
Однако. Хотя попаданий крупных лайнеров в небоскрёбы не зарегистрировано, расчёту ситуация поддаётся. Расчёт - был.
Когда строили башни (на то время рекордсменки) - честно посчитали, что будет, если вдруг Боинг долбанёт. Ответ - пожар.
Однако мы опять отвлеклись от фактов разрушения башен на геополитику с голливудским уклоном. Поздравляю, однако.

"каким образом удалось провернуть минирование огромного здания(со всеми вытекающими) абсолютно без свидетелей?" А кто тебе сказал, что свидетелей не было?
Между прочим, шахты лифтов в течение месяцев находились в ремонте (то есть лифты-то ходили, но был открыт доступ к арматуре). К тому же пустовали целые этажи.
И в течение этих же самых месяцев регулярно устраивались тревоги средь бела дня, когда всех из башен выгоняли... часами не пускали... а потом загоняли обратно.

"Уж не говоря о том, что при таких масштабах гнусности само отсутствие утечки информации о сабже выглядит просто нереальным с точки зрения элементарной логики."
Да были утечки, и продолжаются. О Кене Раяне я на этой ленте уже упоминал. Замяли его благополучно, как не было. И дюжины других "озабоченных" - тоже замяли.
Буквально сразу после 11-го сентября появилась "теория заговора" к которой легко причисляется любая утечка... После этого утечки и свидетели теряют всякий вес.
Даже убивать никого не надо: на людей просто вешают ярлык "пустомеля" ещё до того, как они откроют рот. Большинство при таких условиях - ясное дело - молчит.
Ну а тем, кто не молчит - ясное дело - плохо. Если работы не лишают (да так, что никуда больше не возьмут), то устраивают людям весёлую жизнь другими способами.
Но главный элемент всё-таки недоверие масс к "теориям заговора", обусловленное СМИ и многочисленными полуофициальными защитниками. Так что всё как надо...
Ещё тут играет отпугивающую роль сам колоссальный "масштаб гнусности". Люди натурально не хотят в это верить, и это понятно. Неприятно верить, но приходится.

"на мой главный вопрос так и не ответил: что это за чудо-подрыв, от которого здание сложилось гармошкой" Окей!
"главное что меня интересует, ? это то, как надо подорвать башню, чтобы она сложилась именно так, а не иначе."

Если ты действительно считаешь, что я недоразвил тему разрушения в предыдущих постах, давай сосредоточимся.
Что я сказал о складывании гармошкой, якобы ослабленные этажи якобы падали на нижние и якобы их подминали?
Я сказал (причём неоднократно), что складывание гармошкой места не имело, так как масса разлеталась в стороны.
Это следует из статистики распределения пыли и обломков и из наблюдения основания башен после разрушения...
О наличии взрыва так же свидетельствуют и высокая температура - пыли, и распределение скоростей - обломков.
Пример: куски колонн (весом в несколько Боингов) сами не хуже Боингов втыкались в дома в соседних кварталах.

Сделаю маленькое отступление и скажу, что "складывание гармошкой" (которого не было) вообще невозможно.
Во-первых, стальная структура небоскрёба не имеет "этажей". Это по сути многоэтажные монолитные стержни.
Так что верхние этажи не могли ломать нижние один за другим. Нагрузка бы распределялась вниз равномерно.
Во вторых, даже если вообразить слабые звенья на каждом этаже (которых не было), картина была бы иной.
На то, чтобы раздавить каждый "этаж", требуется энергия (колоссальная, между прочим - запас раз в 5-20).
Поэтому даже если верхняя часть и падает на нижнюю с разгоном, то каждый сломанный этаж - это барьер.
Так что во-первых, "гармошка" не будет продвигаться вниз ускоряясь, и за какие-то секунды - до земли.
А во вторых, она, "гармошка", при первой же возможности обойдёт барьер (нижние этажи) и пойдёт мимо.
Это я ещё раз повторил, что здание, падающее "само по себе", падает набок а уж никак не сквозь себя.
Это было подробное отступление о гармошке, которой не было. Могу повторить и уточнить, если надо...


Теперь давай о главном: "как надо подорвать башню, чтобы она сложилась именно так, а не иначе"
Во-первых повторюсь ещё раз. Никто не видел, как они "складывались" кроме как на роликах в СМИ.
Все видели, как разлетались тучи пыли и обломков. Очень конкретно разлетались, горячо и быстро...
Все видели, что никакие стоэтажные гармошки в основании башен не сложились. Ну не было их там.

Если кто и сложился - так это дом номер 7. Могу объяснить, как подрывники добиваются именно этого.
Они снимают синхронно (точная синхронизация очень важна) все опоры на всех этажах одновременно.
(если совсем точно, середину здания взрывают чуть раньше, чтобы притянуть верхушку стен внутрь)
Снимают тепловыми шашками, мгновенно плавящими сталь. Сигнал идёт или по проводам, или по радио.
В результате весь дом сразу становится "тряпочным" и с ускорением свободного падения оседает вниз.
Сопротивление при ударе этажей о землю минимальное, так как перерублена вся несущая конструкция.
Именно таким образом и добиваются строго контролируемого падения при сносе стальных конструкций.
Именно потому, что без тщательно синхронизированного подрыва здание "вниз" ни за что не упало бы.
Если хоть чуть-чуть лажануться с синхронизацей - нарушение симметрии завалит весь дом набок.

Вот и получается, что как красиво подорвать дом, чтоб он "сам в себя упал" - как раз понятно.
Непонятно, как дом может так же красиво упасть сам по себе: осесть в землю, как тряпочный.

Что же касается башен - ещё раз подчеркну отличие с домом 7 - тоже красиво, но метод другой.
Если бы на виду у всех башни стали тряпочными и осели вниз - в теракты не поверил бы никто...
Поэтому они разлетались так, чтобы можно было впоследствии продать народу теорию гармошки.
Подорвать таким методом даже проще, так как работа заведомо грязная и ни на что не похожая.
Опоры в центре здания минируем обычными шашками. Шашки рубят железо, железо падает вниз.
(однако сносим не все опоры разом, а начиная сверху, мол, как будто это "гармошка" виновата)
С сверхпрочным периметром надо разобраться особо: чтоб не мешал падать - в сторону его...
Да и этажи железобетонные со стальными поперечинами - тоже желательно взорвать на фиг.

Так что никакое не чудо этот "чудо-подрыв". Ломать - не строить, дурное дело - нехитрое.
Повторю, это проще, чем просто подрыв. Ведь нижняя часть здания до поры остаётся цела.
Что бы там ни творилось на верхних этажах, нижнюю часть никуда не поведёт и не завалит.
Стандартный подрыв - дело более тонкое. Лажанулся в начале - весь процесс испоганил...

Главное только, чтобы волна взрывов происходила за надёжной дымовой или пылевой завесой.
Здесь важную роль сыграли самолёты. Густой дым от пожаров почти скрыл то, как начиналось ЭТО.
Когда же ЭТО началось, сам процесс создавал такое количество пыли, что маскировка обеспечена.

Я ответил на твой вопрос? А то если я что пропустил, так и скажи. С кем не бывает.

Cursor написал(а):

Гейсер, ты тут трактат написать не пробовал? Читать и читать.))))

Я бы советовал не просто читать, но и задумываться над всем вышесказанным. У меня натура такая: только дай мысль развить... и понеслось. ))) В данном случае так и тянет о геополитике заикнуться.

geyser написал(а):

Ну, это-то как раз зря. Относись к делу спокойно, вот как я например.

Не волнуйся, моя деятельная натура ограничивается моей же ленью.

geyser написал(а):

В геополитике гораздо легче соврать, чем в физике. Именно поэтому я советую не отвлекаться от фактов разрушения.

Легче. Но на то она и политика. Да и отвлекаться тут смысла нет, проще новую тему открыть (твоя же, кстати мысль) т.к. физика и политика уж больно темы разные.

ghost написал(а):

Внимание вопрос: где отливали эти стержни длиной почти в полкилометра и весом сотни тысяч тонн? Как их транспортировали уже не спрашиваю.

"Балки приваривали к балкам". "Нет ничего невозможного".
П.С. В Америке большая часть зданий - "картоновые". Если бы их построили из кирпича - хрен бы развалились, разве что немного поцарапаны были бы.

Cursor написал(а):

"Балки приваривали к балкам".

Это по сути многоэтажные монолитные стержни

Ключевое слово ? монолитные.

Cursor написал(а):

"Нет ничего невозможного"

Интересный аргумент, но оставим это, дабы не уводить дискуссию в сторону. (% Поставим вопрос иначе: все ли из возможного рационально?

Cursor написал(а):

В Америке большая часть зданий - "картоновые".

Угумс, а все банки ? консервные.

Cursor написал(а):

Если бы их построили из кирпича - хрен бы развалились

Спасибо, улыбнуло.