Форум Oni

ghost написал(а):

Угумс, а все банки ? консервные.

Я имею ввиду - что здания в Америке легкоразрушаемые. Ведь проще построить 1 раз дорого, чем 100000000 раз плохо.

Ты на каком языке написал?
Что значит этот бред?

ghost написал(а):

Покажи мне здание, которому не повредит попадание боинга 767 на 700км/ч с 38 тоннами горючего  в баках.

Мой подвал.)))

ghost написал(а):

Покажи мне здание, которому не повредит попадание боинга 767 на 700км/ч с 38 тоннами горючего  в баках.

Кажется мы опять рассуждаем на уровне бабы Зины: "В них самолёты врезались, прикинь! А горело-то как! Ещё бы они не упали!"
Почему такие вот голословные выпады, отвязанные от общей картины, должны кого-то в чём-то убеждать? Ведь что на самом деле было?
Пожар - да, пожар. Неплохой, в общем, керосиновый пожар, хотя в случае второго самолёта большая часть горючки выплеснулась наружу.
Пожары быстро догорели (чёрный дым) так как гореть там кроме керосина было особо нечему. Элементарные нормы пожарной безопасности.
("furniture, carpeting, computers, walls, framing" - по нормам несгораемые, а "paper" и "books" всё больше по шкафам лежат; несгораемым)
А хоть бы и было пекло, пробные этажи под нагрузкой от сильнейшего пожара никуда не обрушились. Да и при поджоге в 75-ом году тоже.
Ущерб конструкции - ну так себе ущерб. Башни от сильного ветра с Атлантики сильнее качались, бывало, чем от попадания самолётов этих.
То, что колонн дюжину перерубило - так их сколько осталось, и внутри, и по периметру, и с офигенным запасом прочности (до 20 крат).
А хоть бы и был ущерб, и хоть бы треснуло что-то там, наверху. Складываться гармошкой башни ни за что не стали бы. Вниз падать - некуда.
Подминать сваи - это работа, это барьер. Мимо падать - легче. Неизбежна бифуркация. Попробуй сложить гармошкой школьную линейку.

Ну и конечно в дом номер 7 никакие самолёты не врезались. А он упал как образцово подорванный.
И что? А ничего. Всё нормально, всему есть если не логичное, то вполне официальное объяснение.

Cursor написал(а):

П.С. В Америке большая часть зданий - "картоновые". Если бы их построили из кирпича - хрен бы развалились

Картонные не дома, а перегородки и стены, а несущая конструкция хотя бы дома с чердаком - уж никак не из картона. И конечно же это всё малоэтажные дома, виллы и т.п.
Насчёт кирпича - опрометчиво и неверно. Первые небоскрёбы делали из кирпича, и на сталь перешли не случайно. Стальные конструкции - намного надёжнее, да и вообще стоэтажный дом из кирпича - гиблое дело.
Во первых, кладка кирпича должна быть очень массивной у основания, чтобы выдерживать вес верхних этажей - в случае стали колонны внизу, понятное дело, толще, но всё ж не бункер и не пирамида - остаётся много места для жилого пространства.
Во-вторых, кирпичная кладка гораздо более непрочная, хрупкая и вообще капризная вещь, нежели сталь. И кирпичи, и раствор могут серьёзно пострадать от погоды (ветер, дождь, выхлопные газы), вся кладка зависит от дефектов отдельных кирпичей и замесов раствора, и может со временем покоситься или дать трещину, а это уже починке не поддаётся. Для высотного здания это недопустимо.
С железобетоном примерно те же проблемы. Именно поэтому уже давно всё небоскрёбы делают на стальной основе. Чтоб с ними никогда ничего не случилось, пока не снесут.

"Я имею ввиду - что здания в Америке легкоразрушаемые. Ведь проще построить 1 раз дорого, чем 100000000 раз плохо."
Во-первых, обобщение здесь не по делу. Во-вторых, оно у тебя непоследовательно.
Легкоразрушаемые дома - это малоэтажки, которым падать особо некуда. А на случай ураганов такие дома имеют подвалы. Дом улетит, подвал останется, страховка всё покроет, а что не покроет - снова купим, в кредит. Так что всё целесообразно. В этом случае как раз выгодно строить много и плохо.
А вот "проще построить 1 раз дорого, чем 100000000 раз плохо" - это как раз про небоскрёбы, где надёжность, долговечность и от-попадания самолёта-не-падаемость очень важны. Стальной небоскрёб, спроектированный с учётом всего на свете, будет стоять как миленький до сноса по плану. Пожар там или землетрясение или самолёт - неважно. Должен стоять.

ghost написал(а):

Поставим вопрос иначе: все ли из возможного рационально?"

Почему немногословный сарказм и пренебрежительное отношение должны считаться приемлемой позицией в споре?
Почему навстречу физическим соображениям и доводам летят только придирки и вариации на тему "это всё фигня"?

"Кто-то как-то сказал, что каждый истинно научный тезис(гипотеза) должен быть фальсифицируем. С твоей теорией это несколько, хм, проблематично."
Вот здесь, например, ты можешь объяснить, о чём ты подмигиваешь? Хоть в трёх фразах растолкуй, на что, собственно, наезд. За базар надо отвечать.

"Под энергетическими барьерами подразумевается сильное ядерное взаимодействие?"
Не ядерное, лапочка моя, а обычное электрическое. Кулоновое притяжение и отталкивание ионов и более слабое взаимодействие диполей.
Именно электростатика определяет устойчивость материалов в повседневной жизни. А сильное ядерное взаимодействие - это мимо, сорри.

"Совсем нетрудно описать условия, где эта сила работала бы иначе. Скажу больше, нет 100% гарантии того, что такие условия не могут возникнуть в привычной нам среде."
Здесь ты уже напрашиваешься на вопрос: а какое такое "отдалённое отношение" ты имеешь к физике? Может, лучше не позориться? А то мне как физику за физику стыдно.

"Все остальное тоже очень захватывающе и интересно. Как говаривал Фокс Молдер, "I want to believe"."
Видишь, Собачка, вот она - магия Голливуда. Любому сомневающемуся человеку просто говорят, что он кино насмотрелся.
Воистину имеем такую логику: "Какие подрывы, какие заговоры? Ведь это в кино миром правят негодяи, вы перепутали!"

"Ключевое слово ? монолитные."
Нет, ключевое слово - по сути монолитные. Ежу понятно, что полукилометровые обелиски никто отливать/привозить/ставить не будет. Но.
Собирали структуру из балок, покрывающих несколько этажей. Их приваривали к друг другу и наваривали друг на друга со сдвигом.
В результате на месте оказывались толстые сваи без определённых зазоров и слабых мест. И уж никак не опоры высотой в один этаж.
Вся эта конструкция была призвана распределять нагрузку и деформироваться как целое, например, чтобы противостоять ураганам...

"Вот статья по сабжу в энсерс, например. [...] Там же и статья из вики."  Answers.com всё дерёт из en.wikipedia.org, так что это один источник.
С википедией же в данном случае проблема такая, что она требует источников с официальным штемпелем, а они освещают вопрос односторонне.
Ещё проблема в том, что википедия прилагает к фактам "энциклопедическую" интерпретацию событий, которую читатели усваивают как "подлинную".
Однако историю пишут и переписывают люди, косясь на день сегодняшний и завтрашний, и надеяться на "объективность", в общем, не приходится.

"Мне как-то трудно представить, что все вокруг куплены кем-то, как СМИ, о роликах которых ты так нелестно отзывался." Ну, думай дальше.
Не надо мыслить Голливудскими категориями. В наше время совершенно необязательно никого конкретно покупать. Всё работает на понятиях.
В тех же СМИ были журналисты-правдорубы, которые после 11-го сентября заикались о подрывах. Они сразу перестали быть журналистами.
Не потому, что кто-то кого-то убил или дал конкретную взятку на конкретную лапу. Просто все очень скоро поняли, что "так будет лучше".
Википедии никто не платит за раздувание неправды: СМИ придают достаточный вес официальной теории, Википедия её отображает, и всё.

Я честно отвечаю за свой базар, стараясь учесть всё, что говорит противник, и всему этому противопоставить исчерпывающие в моём понимании доводы. Если противнику нечего им противопоставить и он отмахивается риторикой, мне приходится приводить эти доводы снова и снова, каждый раз адаптируя их к реплике противника, даже если она весьма поверхностна. Таким образом я  демонстрирую упорядоченность и логику своих самостоятельных убеждений, трезвость мышления, и, конечно, уважение к данной теме в целом и противнику в частности.

Да ну вас... Развели демагогию... Слишкам многа букав!

ghost написал(а):

>>Почему немногословный сарказм и пренебрежительное отношение должны считаться приемлемой позицией в споре?

Первый пункт отчасти верен, второй... Кто бы говорил.

Если я тебя ловлю за язык, когда ты говоришь откровенную лажу об энтропии и строении вещества, то это не грубость и не пренебрежительное отношение, а вполне нормальная моя реакция: отпетых двоечников надо валить.
Что же касается общего подхода, например многословных ответов на твои реплики - да, меня несколько раздражает риторика, но я стараюсь никогда не опускаться до сарказма. Это тебе можно бить ниже пояса, а мне - нельзя.
Моё к тебе отношение в данном споре - да, временами снисходительное (когда приходится повторяться, или детально отвечать на чушь), но уж никак не пренебрежительное. Это ты от меня отмахиваешься, а я от тебя - нет.

"Работа связана с применением теории поля, причем не совсем в гражданских целях, если тебе это о чем-то говорит."
Не то, чтобы совсем ничего не говорит, но как-то туманновато. Госсекрет, что ли? Неужели рассказывать нельзя?
Я хорошо знаком со специалистом по теории поля. Это физика математическая, но почему - "отдалённое отношение"?
Физик-специалист, будь он хоть по физике частиц, он всегда физик. Специализация ведь не отменяет общего курса.

"Но нам ведь инженеры эдинбургского универа не указ, мы лучше всех все знаем."
Знаем, например, что пожар в 1975-м был дольше и охватывал больше этажей.
Знаем, что повторить обвал башен в лабораторных условиях - не удалось.
При всём желании - не удалось. Жарили,  парили, рубили... и ни фига.
После этого, при всём авторитете инженеров, их заключения - спорны.
Такова суть науки - любое заключение подлежит сомнению и проверке.

Ты полностью свободен принимать на веру заключение "экспертов". Но обычно существует возможность посмотреть и на их выкладки.
Ведь они не одно заключение публикуют, а целые статьи пишут. Так вот, очень полезно посмотреть на содержание этих самых статей.

Их иначе, как лженаукой, не назовёшь. И это ещё Кевин Раян отметил (та самая первая утечка, которой по-твоему не было).
Там завышенные и заниженные оценки физических величин, опущенные этапы выкладок, неприведённые алгоритмы, и т.п.
И что самое главное, ни один из официальных "теоретиков" не касается процесса падения. Как будто он очевиден каждому.
Официальный доклад так и кончается: "и затем произошёл обвал" (ну, вы же все смотрели телевизор; вот так и прозошёл)

Отсутствие детального объяснения "вертикального коллапса" легко объясняется тем, что такой коллапс противоестественен.
Любой учёный, хоть теоретик, хоть численник, никогда не сможет получить никакого вертикального обвала для башенок...
Любые неоднородности сопротивления ломают симметрию и заваливают систему набок, где сопротивление намного меньше.

Ну и конечно, досужему официальному инженеру пришлось бы объяснять, почему якобы давящие друг друга этажи не сложились в основании башен.
А наоборот разлетелись по окрестным кварталам и всему Манхеттену. И потом, коли масса разлеталась, выходит, что нечему было работать прессом?
Я не удивляюсь, что ни одного серьёзного объяснения собственно падения нет и по сей день: "ну, как упали, как упали... наверное, как-то так..."

"Общаться в таком тоне мне немножко вилы, чай не на зоне. В общем, тема ВТЦ в данном топике имо себя исчерпала."
Гм, при чём тут зона? Я думал, наезд и базар, за который надо отвечать - чисто-конкретно городские и современные понятия.
Могу перевести на русский - принято отвечать за свои слова и отстаивать свою позицию в споре не нападками, а аргументами.

От данной дискусси я, признаюсь, тоже немного устал, хотя упражнение само по себе полезно, а поэтому можно и продолжить.
Могу в качестве заключения ли, масла в огонь ли, дать пару ссылок на альтернативное Википедии освещение проблемы. Вот:

http://www.ae911truth.org/
http://www.truememes.com/
http://911research.wtc7.net/

Вот вопрос - зачем вообще надо было поднимать тему с этими башнями и самолётами?

Сначала пришлось к слову а потом - не могу же я сдаться без боя...
Опять же, на русском и с русскими я об 11-м сентября ещё не "говорил".
Были интересны как реакции других, так и мои собственные способности.
А поскольку здесь лента-флудильня, то никому, кажется, хуже не стало.

Прошу заметить, что люди, уделяющие силу и время оспариванию официальных теорий, имеют меньше поводов кривить душой и ссылаться на чужой авторитет, чем те, которые официальных теорий придерживаются.
Среди энтузиастов "правды об 11-м сентября" есть люди, не отличающиеся компетенцией в физике стальных структур, но как любая точная наука она поддаётся пониманию "ребёнком" - на уровне общих принципов.
Есть среди них и специалисты (подрывники, архитекторы, инженеры и просто физики), которые делятся опытом и знаниями. Есть и люди вроде меня, которые "в меру своей испорченности" понимают произошедшее.
У меня нет никаких интересов в этом вопросе, кроме самостоятельного такого любопытства, которое я и удовлетворяю - научным подходом. Это полезное упражнение, доступное любому мыслящему человеку. Вот.

Asni написал(а):

ох... стока понаписали, что я даже зарегистрировалась, чтобы поблагодарить за интересную беседу О-)

АААА! Америкозный шпион!!! Все! Нам всем полный даодан!

>>Любые неоднородности сопротивления ломают симметрию и заваливают систему набок, где сопротивление намного меньше.

Что-то возникли некоторые сомнения насчет твоих знаний физики.

Да и с несущей конструкцией что-то странное происходит, вначале она состояла из монолитных балок, потом вдруг выяснилось, что они не совсем монолитные... Точнее, совсем не монолитные.

Ну а главное здесь то, что падающий предмет при падении на более-менее ровную поверхность просто отдаст свою кинетическую энергию, которая по большей части преобразуется в тепловую, и при отсутствии доп. воздействия просто останется на месте, а вовсе не станет заваливаться на бок. С'est la vie, детка. Тот сценарий, на котором ты настаиваешь, возможен лишь при условии, что объект обладает цельной структурой, в которой локальное напряжение по причине внешнего воздействия превысило глобальное.

Отредактировал(а) ghost (24-02-2008 15:00:33)

На форуме, откуда я родом, подобными спорами, без конца и цели, занимаются постоянно . Уже и Библию обсуждали, и гомосеков, и НАТО...  а результат всегда одинаков - обязательно все переругаются и ничего никому не докажут.