Форум Oni

geyser написал(а):

А если не готова, то даже намёк на правду мог подкосить "стабильность" её, Маи, "интеграции".
А её терять он не хотел. Муро он как бы принёс в жертву своему проекту, а Маи хотел спасти.

И кажется, будто Bungie НАРОЧНО не оставили подробности в игре. Столько бы картинок(выражений лиц) в дело пошло. Например KONcry: почему ты бросил меня, или типа того.

geyser написал(а):

Ну нет же. "Люк, я твой отец" - это плоско и банально, как блин. В хорошем анимэ такого быть не должно.

А её назвали фразой тысячелетия, после "Быть, или не быть".

RedDog написал(а):

Ути-пути, какой заботливый папашка! Да по-моему после смерти Шины, и после охоты на Гриффина, у нее уже не все с головой было в порядке!

На Гриффина охота была после Мукада.

Dying Inside написал(а):

Нинзя - говорят по-роботски. Комбосят электрическими разрядами...
Имеют глаза-перископы, что полезно только для глазомера - роботам.

Меня из-за этого всегда картинка Мукада смущала. У него глаза расположены, как у кроликов. Невольно начинаешь думать, что под костюмом скрывается не человеческое существо..

Не факт. Это же искуственные окуляры маски, они вовсе не обязаны быть на том месте, где находятся настоящие глаза. А то что окуляры так широко посажены, вполне объяснимо. Чем шире "глаза", тем, соответсвенно, шире угол обзора, что для ниндзи весьма полезно.

Отредактировал(а) Рэндальф (23-12-2007 13:47:39)

Dying Inside написал(а):

"Что у нас общего? "

Кроме Даодана -  ничего!

Танкеры не говорят ведь, Шина тоже.

Приехали. Шину-болтунью в глухонемых записали.
Танкеры - говорят, и вполне человекоподобно.
Замечу, что Танкеры - не автономные андроиды.
За ними присматривают Связисты и Страйкеры.
Так что они вроде собак, только гуманоиды.

Нинзи же, кроме угроз говорят очень механические фразы.
По-английски: "Checking"; "Investigating"; "Sound detected"
"Дышат" они (все, кроме Мукаде) точь-в-точь, как роботы.

И кажется, будто Bungie НАРОЧНО не оставили подробности в игре.

Не факт, что нарочно, но получилось хорошо: "Однако, благодатная почва для фанфикшена!"

А её назвали фразой тысячелетия, после "Быть, или не быть".

В Звёздных Войнах эта фраза своё дело сделала.
А в Они использовать подобную фразу неуместно.
Во-первых, это был бы плагиат "фразы тысячелетия".
Во-вторых, в аниме всё сидит на недомолвках.
В третьих, "я твой отец" - не совсем правда...
Вэйдер - уже совсем не Анакин Скайуокер.
Мукад на крышах - уже совсем не Хазегава.

Спасти человечество!

Так, хорошо. Ну и как же он собирался это сделать?
Впарить всем Хризалиду? Но ведь Муро хотел того же.
Да и Маи после конца Они думает так же, как и Муро.
Мол, Человек обречён, давайте приспосабливаться...
То есть будем жить в дерьме, во веки веков, аминь.
Вас никогда не настораживал эдакий Маин цинизм?

"Проект Даодан" - антиэтичен, циничен, бесчеловечен.
Но. Что, если Хризалида была не целью, а средством?
Да, Даодан был удочкой, на которую клюнул Синдикат.
Да, Даодан сделал Хазегаву и Муро почти всесильными.
Да, Даодан имел правдоподобную цель: STURMANDERUNG.
Но. Цель эта глубоко антигуманна. Не была ли она ложной?

Так был налет на лабораторию или нет!?

Был. Заботливый Керр не говорил всю правду Маи, но и не врал ей.
Может быть, приврал про "true nature", чтобы хоть как-то успокоить.

у нее уже не все с головой было в порядке!

Именно. Тут речь не об обычной человеческой психике.
К тому времени Хризалида "съела" Маи почти целиком.
Она уже начинает "усваивать" Маину нервную систему.
Поэтому стабильность интеграции важна как никогда.
Нервные потрясения на этой стадии могут убить Маи.
Или сделать из неё что-нибудь похуже Мурзиллы...
Так что никаких "Маи, я твой отец", боже упаси.

Randalf написал(а):

Dying Inside написал(а):

Нинзя - говорят по-роботски. Комбосят электрическими разрядами...
Имеют глаза-перископы, что полезно только для глазомера - роботам.

Меня из-за этого всегда картинка Мукада смущала. У него глаза расположены, как у кроликов. Невольно начинаешь думать, что под костюмом скрывается не человеческое существо..

Не факт. Это же искуственные окуляры маски, они вовсе не обязаны быть на том месте, где находятся настоящие глаза. А то что окуляры так широко посажены, вполне объяснимо. Чем шире "глаза", тем, соответсвенно, шире угол обзора, что для ниндзи весьма полезно.

Я уже сказал несколькими постами выше: глаза-перископы человеку не нужны.
Если нинзе нужен перископ, он достаёт перископ. А перископить всё время...
Между прочим, глаза у нинзей смотрят именно вперёд, а не "как у кролика".
Так что поле зрения у них то же, что у людей. Глаза пошире стоят, и всё.
А широко расставленные глаза нужны только для дальномера триангуляцией.
А дальномер триангуляцией делает только человек с калькулятором или робот.

Dying Inside написал(а):

"Что у нас общего? "

Кроме Даодана -  ничего!

"Соблазнительно, конечно..." но откуда такая уверенность?
Почему Маи не имеет телепатической связи с Муро, например?
"Хазегавное" объяснение различия - в свойствах генетического кода.
И у Маи, и у Муро больше общих генов с отцом, чем друг с другом...

И потом, что если Мукад не имеет отношения к Хазегаве?
Тогда придётся найти совершенно другую версию правды
Куда делся Хазегава. Почему Муро терпит Мукада. И т.п.
Альтернативы я всячески приветствую. Для аниме это важно.
"Истина об Они" - это звучит гордо, но ведь нам нужно не это.
Нам нужна коллекция теорий, "одна другой правдоподобнее".
Только тогда развитие сюжета будет похоже на саму жизнь.

Люди, я уже почти потерял логическую цепь этой дискуссии ... Вы сейчас, по моему, уже напридумывали на целый сериал . Сомневаюсь что всё так запутанно. ИМХО. Вы строите догадки на догадках, практически не приводя фактов...

Отредактировал(а) Рэндальф (23-12-2007 18:55:27)

Рэндальф написал(а):

Вы строите догадки на догадках, практически не приводя фактов...

Покажи мне хоть один факт, который не подпадает под "мою" теорию.
И покажи другую теорию, под которую подпадают все-все-все факты.
НО! Я не говорю, что теория Хазегавы единственная. Давайте другие.
Смысл данной дискуссии - в построении сложной сети ложных следов.

А строгими цитатами я здесь нарочно не злоупотреблял, только и всего.
Я как правило очень аккуратно цитирую эти самые факты, Рэндальф.
Просто сейчас мне немного влом цитировать по-русски, да и вас жалко.
На OCF есть лента "ASFO2" из 30 страниц. Не переписывать же её всю.

Ну давайте покажу, как я обращаюсь с материалом Они. На примере.

Dying Inside написал(а):

Мукад ни разу на родство не намекает, да и вообще реплики его глубинным смыслом не блещут.

Я с этим не согласен. Давайте разберём реплики Мукада по косточкам.

-All you have done by hunting me is force me to fight. You should have let me go.
-Who are you? Why can I feel you inside me?
-Does your blood burn when you kill? Mine does.
-Stop it...
-We writhe inside as we are torn apart to make way for what we will become. Surrender to it. Let the bliss of oblivion free you of all your doubts and fears...
-You are one of Muro's thugs, nothing more.
-We shall see...

Первая и последняя реплики Мукада - почти пустые.
Первая начинает разговор и даёт Маи высказаться...
Последняя просто морально закрывает собеседование.

Теперь об остальных. Маи спрашивает Мукада о том, кто он собственно такой, и почему она его чувствует "у себя внутри".
Мукад отвечает - вопросами и загадками. Сначала спрашивает, закипает ли у неё кровь, когда она убивает. Моя, мол...
Это намёк на то, что у неё с Мукадом что-то общее, объясняющее "взаимопроникновение" (телепатию ли, феромоны ли).
Родство бывает разным, и не было смысла намекать сразу на "Маи, я твой отец". Просто намёк на некоторое родство.
Напомню, что Хазегава (если это он) - такой же Хазегава, как Лорд Вэйдер - Анакин. Так что отец из него тот ещё.
Далее. Мукаде говорит что нас, мол, нас (нас с тобой, то есть) гнёт и корёжит изнутри и разрывает на части (нечто).
А делает "оно" это затем, чтобы дать дорогу "тому, во что мы (с тобой) превратимся". Тонкий намёк на Хризалиду.
Эта фраза сама по себе уже должна выявить, знает Маи о Хризалиде или ещё нет. Она, естественно, в непонятках.
Потом Мукад говорит: не надо, мол, этому мешать. Уступи, мол, и пусть забытье избавит тебя от сомнений и страхов.
Здесь он выступает в роли искусителя. Если Маи догадывается о природе Хризалиды, то соблазнит ли её "тропа Муро"?
А на случай, если она о Хризалиде ничего не знает, слова подобраны такие, что бедняжка попросту ничего не поймёт.

а чтобы не жить в дерьме "вовеки веков"!

А разве к тому времени нам не всё равно будет, что пить и чем дышать?
Чего ради мы начнём очищать атмосферу потом? Чем дальше, тем сложнее.
(а после Маиного хулиганства и подавно; это ведь всё заново строить!)
Да ладно там: Хазегава (через Керра) ясно говорит про "новый мир"...
То есть на очистке ставим жирный крест, человечество обречено, и т.п.
Будущее, мол, за людьми, которые смогут привыкнуть к всяким токсинам.
Однако. Это официальная теория Хазегавы. Но. С ней надо осторожно

"I'm going to do something about the nightmare that killed her."
"Her brother will help me. He misses her as much as I do." Так.
Очень хорошо подобраны слова. Каков именно план - неясно.
Что является кошмаром? И что именно предпримет Хазегава?

В какой степени Даодан можно считать решением проблемы?
Очевидно, Даодан есть наиболее циничный подход к задаче.
Это примерно как лечить симптомы болезни, а не сам патоген.

Причина ситуации - в неисправности пресловутых комплексов.
Очевидно, правильное решение задачи - комплексы улучшить.
Однако такого усовершенствования никогда не допустит WCG.

Тут на сцену выходят... Синдикат и проект STURMANDERUNG.
Страйкеры - это огромная рабочая сила, свободная от законов.
Они могут провести колоссальную работу над комплексами...
И они эту колоссальную работу проделали. Только какую?

Муро и Страйкеры думали, что комплексы отравят воздух.
А на самом деле всеми этими изменениями ведал Хазегава.
И суть была в том, что комплексы заработали бы лучше.
К полному удивлению Страйкеров и Муро, конечно...

Таким образом Хазегава убил бы сразу трёх зайцев.
Синдикат он убил, когда заслал туда себя и Муро.
С загрязнением справился - руководя Страйкерами.
А Страйкеров и Муро - кинул по окончанию проекта.
Оставалось присмотреть за дальнейшими событиями.

Но карты легли иначе. Маи убила гения-Хазегаву
И взорвала комплексы нафиг, заподозрив неладное.
То есть облом плана Хазегавы по всей программе
Страйкеры, даже лишившиеся Муро, остаются в силе.
А загрязнение - ещё хуже, чем мечталось Муро...

Такая вот у меня версия. "Совсем наоборот" называется

По-твоему Маи должна была сидеть, сложа лапки, и наблюдать как воздух наполняется дерьмом?

"А что я могу сделать? Взорвать всё могу? Могу. Взрываю."
Железная логика и гениальная интуиция. Ох уж эти женщины.
С чего она взяла, что Муро нельзя было помешать иначе?
А это каково? "Бум!  Я люблю тебя, сестренка" Шуточки?
От взрывов погибнут миллионы, а мы - шуточки шутим?

И потом, Муро ведь хочет оставить людям время прийти к нему.
И Хризалиды желающим впарят не в одночасье. Это ведь клоны.
Так что по-Мурошному комплексы загрязнили бы воздух не сразу.
А поэтому было бы время их всех обесточить после смерти Муро.
А теперь что лучше: взорванный комплекс или обесточенный?

geyser написал(а):

Железная логика и гениальная интуиция. Ох уж эти женщины.

А вы бы как на ееместь поступили б?

geyser написал(а):

И потом, Муро ведь хочет оставить людям время прийти к нему.
И Хризалиды желающим впарят не в одночасье. Это ведь клоны.
Так что по-Мурошному комплексы загрязнили бы воздух не сразу.

Это почему это вы таг решили, что не сразу?

geyser написал(а):

"Бум!  Я люблю тебя, сестренка"

Там ляп в переводе!

"Ну, Маи-то про это не думала. У нее явная склонность совершать импульсивные поступки."
"Зато с Даоданом - хочу летаю, хочу плаваю в кислоте, хочу круто фиолетово свечусь."
Я не отрицаю, что Маи - дура, однако я вижу иную причину её импульсивным поступкам.
И на крышах, и в последней главе она была под влиянием последней стадии Хризалиды.
То есть поступки поступками, но Даодан уже начал усваивать её мозг. Процесс идёт...
Есть мнение, что данная стадия может сопровождаться психическими странностями

зачем Мукад полез в Региональное управление? Почему не выбрал иной способ всучить Маи диск с воспоминаниями?

Получив такой подарочек, Маи станет ломать голову - "от кого?" - и в итоге сломает.
Ведь диск - это на тот случай, если Маи ничего о себе не знает и ей дорога к Керру.
А если она в неведении, то какие-то намёки на существование Деда Мороза - лишние.
Станет у Керра допытываться, что это за доброжелатель такой, об отце спрашивать...
Станет искать отца и испортит весь план, если у неё от информации крыша не поедет.

К чему нужна была эта погоня по крышам, и предполагал ли он собственную гибель?

Гонка была нужна затем, чтобы приглядеться к Маи и дальше действовать соответственно.
Если она догадывается о Хризалиде и вообще любопытна, предполагалось с ней поговорить.
Если же она (из-за Даодана или по дурости) говорить не хочет, предполагалась умереть.
Умереть предполагалось понарошку, то есть выронить ей диск и притвориться мёртвым...
Он этого не сделал по собственной глупости, почувствовав новый приступ любопытства.
Хотя дороги назад уже не было, он понадеялся на пощаду и на продолжение разговора.
Однако Маино люпобытство - снова - резко сменилось безоговорочным отрицанием всего.
И хотя он понимал, что она его сейчас убъёт, остановить её он боялся ещё больше...
Ведь на её стадии правда подобна смерти. Может, она всё-таки уйдёт... может... Ой.

Dying Inside написал(а):

"Мукад ни разу на родство не намекает, да и вообще реплики его глубинным смыслом не блещут."
Я с этим не согласен. Давайте разберём реплики Мукада по косточкам.

Я не про Кризалит говорила, а именно про кровное родство. Игроку по прохождении игры становится понятно, что Мукад - такой же носитель Даодана, как и Маи, и что на крышах он как раз на это и намекал. Но никак не на родственную связь.

Что же касается отсутсвия намёка на кровное родство (опять типа "Люка", да?), могу только повторить:

Родство бывает разным, и не было смысла намекать сразу на "Маи, я твой отец". Просто намёк на некоторое родство.
Напомню, что Хазегава (если это он) - такой же Хазегава, как Лорд Вэйдер - Анакин. Так что отец из него тот ещё.

Я имею в виду, что даже если Мукад когда-то был Хазегавой, то за последние годы он сильно изменился.
Не "папа" он ей. Единственное, на что он может намекнуть на полном серьёзе - на родство генетическое.
И говорит он так: "У тебя закипает кровь, когда ты убиваешь? Моя закипает." Чем не кровное родство?