Форум Oni

Ну вче. я инспектор TSTF, переквалифцировавшийся в карантинники )

Нас вроде четверо.Хотя с такой посещаемостью форума ничего не получится.

отдельные отсылки к происхождению Барабаса

Можно об этом поподробнее? Хризалиду вижу, Барабаса - нет.

Отредактировал(а) geyser (25-06-2007 01:19:07)

Надо мне всё-таки почитать русскую версию. Неужели у вас не "Хризалида" а "Кризалит"?

Наварр никогда не имел никакого отношения к разработке Кризалита, он вел свои исследования в рамках человеческих возможностей к регенерации.

К экспериментам Хазегавы Наварр может и не причастен, но так ли отличается метод, по сути?
Как-никак Даодан тоже состоит из клеток самого субъекта, клонированных и заново вживленных.
В обоих случаях имеет место "переназначение" клеток при сохранении внешней целостности.
Хризалида укрепляет и заменяет всё подряд, а клетки Наварра - меняются "по команде".

Главное отличие - извращения Наварра со спинным мозгом вряд ли помогут дышать отравленным воздухом.
Ещё один момент - что телекинезом, телепатией, аурой, регенерацией и прочим у Наварра и не пахнет...

Теперь о Барабасе:

последний появляется в рядах Синдиката до разгрома островной базы.

Соответствующие даты в Они не значатся, в оригинале по крайней мере.
Мне лично причастность Наварра к "созданию" Барабаса не особо напрашивается.
Хотя, признаюсь, одной из моих первых гипотез было, что он сам Наварр и есть.
Интересны следующие факты: 1) Рожа Барабаса очень похожа на рожу Мурзиллы; 2) Барабас разговаривает с Муро, как с отцом.
Последнее могло пропасть в переводе, но Барабас считает Муро то ли своим создателем, то ли хозяином: безусловная преданность.
Чувство взаимно: Муро о Барабасе тоже заботится, как о любимце, насчёт Маи предупреждает, и т.д.
А с другой стороны, Муро был после Хасегавы если не специалистом по Даодану, то руководителем его разработки.

Поэтому одна из гипотез такова: Барабас есть попытка "обуздать" Даодан. Попытка контролировать.
Дать превращению дойти до конца, но сдерживать мутацию с тем, чтобы субъект оставался человеком.

у носителей Кризалита ничего подобного, типа восстановления повреждений в краткие сроки, даже близко не наблюдается

Как это не наблюдается?

Проект: 14 (9.1.28)
Тема: Удаление Кризалита - Первичный Симбиоз с Даоданом 1B(h)
Исследовательская Группа Ц не нашла способ удаления Даодана в случае нежелательного пути развития организма. Есть две основные причины этого:
1) Даодан развивается внутри тела человека, заменяя по мере роста его органы своей гипертрофированной биомассой.
Тема: Удаление Кризалита - Первичный Симбиоз с Даоданом 1B(h) [продолжение]
2) Профессор Хасегава выдвинул теорию, что Кризалит Даодана будет замещать поврежденные или ослабленные органы по мере надобности, позволяя человеку выжить в приближающемся упадке земной биосферы.
Это подводит нас к первой проблеме. А именно, собственные органы носителя поглощаются и замещаются Кризалитом.
Вторая проблема возникает из природы самого Кризалита: организм приобретает нечеловеческие возможности адаптации к неблагоприятным факторам.
Тема: Удаление Кризалита - Первичный Симбиоз с Даоданом 1B(h) [продолжение]
Попытки хирургического вмешательства не принесли успеха и вызвали почти мгновенную мутацию: разрезы срастались почти мгновенно.
Если бы мы могли связаться напрямую с Кризалитом, возможно, мы смогли бы влиять на его физическое развитие.
Можно было бы попробовать истощить восстановительную систему Кризалита, но это плачевно кончится для организма носителя.
Тема: Удаление Кризалита - Первичный Симбиоз с Даоданом 1B(h) [продолжение]
Мы не оставляем надежды найти какой-нибудь выход из этой ситуации.
Если считать мутировавшие клетки раковыми, то теоретически нам следовало бы атаковать Кризалита имплантантом клеток другого вида, которые будут разрушать Кризалит и по возможности восстанавливать мутировавшие клетки.
Все еще не известно, как на это может отреагировать Кризалит Даодана, и как это может сказаться на организме носителя.

Или я что-то не так понял, или способности к регенерации у Даодана хоть отбавляй.

Регенерационную технологию при желании можно развить настолько, что отравляемые тем же воздухом клетки легких будут мгновенно восстанавливаться. Как результат, кислород будет поступать в организм, а чужеродные вещества поглощаться процессом регенерации.

Долю "починки" и "усовершенствования" следует уточнить, но идея близка к Даодану.
Как и для всего прочего, я не берусь утверждать, что работы Наварра и Хазегавы тесно связаны.
Важное для меня различие я подчеркнул ранее: Наварр контролирует мутацию, Хазегава - нет.
Но по основным идеям (в основном что касается регенерации) оба эксперимента родственны.
И, может быть, так оно и лучше... тут и альтернатива Даодану, и двусмысленность Барабаса.
Для тех кто меня не знает, двусмысленность я уважаю. Культивировал её на ленте ASFO2

при штурме штаб-квартиры TSTF Барабас остался, чтобы драться с противником, которому он УЖЕ один раз проиграл

В смешном пересказе Они это выглядит так:

BARABUS: Ha ha, you've kicked my ass before, what makes you think you can do it again?

Почему его не отозвал заботливый Муро, и почему Барабас может быть сам решил остаться, знают наверное только сценаристы.

Во-первых, у Барабаса личные счёты с Маи. Во-вторых, спасать Барабаса, если тому вдруг приспичило драться с Маи, Муро не к лицу. И в третьих, Барабас всё-таки подвёл Муро в предыдущей серии. А это может поменять отношения: Барабас становится в меньшей степени "детищем" и в большей - неудавшимся экспериментом. Что это за суперсолдат, если его беречь приходится - и от кого? Ведь тут ещё и момент - если девчонка замочила Барабаса, то мы всегда можем сказать, что девчонке повезло, а если мы побоялись, что она его отпинает... это немного другое. Что лучше?

Относительно портретного сходства, хочу напомнить, что картинки для вставок рисовал один и тот же художник, который вряд ли старался подчеркнуть индивидуальность персонажей.

О вставках не могу сказать ничего хорошего, однако рожи похожи и в игре тоже. Причём похожи по всем признакам: бледная кожа, сосуды, "рога". Случайность?
Конечно, сравнение то ещё, так как Мурзилла не обязательно появляется в игре. А если и появляется, то непонятно насколько он - лишь игра воображения Маи.

Рабочая гипотеза для меня - это что Барабас есть эксперимент Муро. Эксперимент по контролируемому вживлению Даодана, упомянутый в Главе 14.
Но и другие гипотезы (например Наваррский след) заслуживают внимания. Если Барабас - детище Муро, то каким образом к нему причастен Наварр?
И наоборот... Если Барабаса сделал Наварр, то при чём тут Муро? (у Муро ведь на руках Даодан - зачем ему какие-то альтернативы искать?)
Я ничего не утверждаю, и вообще говоря рекомендую плюрализм. В зависимости от того, как вести "игру", информация может быть неполной.
И поступать она может не из первоисточников, а от персонажей, от людей. А там могут присутствовать противоречивые точки зрения: кто как понял.
Постепенно эти точки зрения взаимодействуют в точках соприкосновения. И что-то в свете новых "свидетельств" или "доказательств" меняется.
Такой подход к совместному творчеству (особенно - на почве существующей "легенды") помогает отложить до времени споры об "истине".

В английском переводе слышал, что Барабас называет Муро "мастером", но английское слово master имеет слишком много самых разных значений от "хозяина" до "учителя".

Слова "master" в английской версии нет (по крайней мере, применительно к Барабасу и Муро). И учитель тут ни при чём вроде: или "хозяин", или "эксперт". Однако в других языках однокоренные слова типа "maître" означают "учитель" (от словосочетания "magister ludi").

Ни Муро, ни Маи не нуждаются в дополнительной технической базе для усиления своих способностей. Барабас же с башенными пушками, реактивными двигателями и бронированным костюмом явно уступает им обоим, несмотря на то, что эти технологические "навороты" лишь дополнения к его естественным возможностям.

Если Барабас носит скафандр, то речь не обязательно идёт об усилении: вспомним Лорда Вэйдера, которого скафандр просто лечит и изолирует от внешнего мира... А силён Вэйдер уж никак не скафандром.
Если поверить, что Барабас - "обузданная" версия Мурзиллы, то скафандр - это видимая часть "уздечки". Даодану мешают довести превращение носителя до конца, а это требует лишних усилий извне.
Внутренняя "уздечка" - это, например, массовая киборгизация носителя перед вживлением и/или изоляция мозга от биомассы Даодана путём заключения в специальный Даодано-непроницаемый каркас.
Касательно пушки Барабаса - просто он её любит. В отличии от рядовых Страйкеров он может ей орудовать, и этим пользуется. А поскольку скафандр ему и так нужен, то броня и ракета приложились.

Главное отличие между Маи и Муро с одной стороны и Барабасом с другой: Маи и Муро никто не ограничивает - процесс развивается свободно. Насчёт Барабаса впечатление скорее противоположное - что его "сдерживают".
Это, в общем не противоречит характеру Муро. Детище там или не детище, а конкуренты Муро не нужны. И тут не так важно, в чём именно причина "неполноценности" Барабаса: обузданный Даодан или "недонавар" Наварра.
Короче, соглашусь, что Барабас вышел слабее Маи и Муро. Но о природе Барабаса и причине провала я бы умолчал (в случае противоречия, естественно).

П.С. Кстати, в полном сценарии "не порезанного" сюжета Они, носителем бета-версии Кризалита, разработанной Синдикатом, являлся Мукаде. В игре от этой линии сохранились лишь ощущения и чувства Маи во время бега по крышам, и короткое упоминание в плане Штурмандерюнге "создание и вживление опытного образца Кризалита".

Ну не так уж там много порезано, на мой вкус (точную информацию о том, что было до порезки - в студию)
Что Мукадэ есть Даодан, вполне очевидно (правда для Hardy LeBel важна была скорее метафора прирождённого убийцы - цитата есть, но на вики ещё нет).
А если Мукадэ похож на одного из "кандидатов на симбиоз" упомянутых в Главе 14, то в той же роли и с тем же успехом выступает Барабас.
Замечу, что симбиоз протекает совершенно различным образом у разных особей. Поэтому "типичного" Даодана не бывает: каждый экземпляр уникален.

Раз уж мы заговорили о Мукадэ, то вот ещё два момента: телепатическая связь (возможно, мнимая) между ним и Маи, которая не наблюдается между Маи и Муро; совместимость казуса Мукадэ с тем, что Муро не терпит конкурентов.

Миль пардон за обьём написанного - просто я не могу говорить вещи наполовину.

Сначала хотел написать такой же здоровенный ответ

По моим меркам этот ответ - малюсенький. Однако я сказал всё, что хотел.
Надеюсь только, что мои слова про плюрализм не остались незамеченными.

(найду где читал у кого-то в ЖЖ из разработчиков, дам ссылку)

Интересно. Очень интересно. Жду.

конкретных указаний и точных сведений по вопросу Барабаса в игре нет

Справка в штабе TCTF, разговоры с Муро. Мне хватает.
"Окончательной истины" о Барабасе нет, но она не необходима.
Может быть несколько более или менее убедительных легенд.
Что знает о Барабасе инспектор TCTF после Они? Да ничего...
Кого он может спросить? Маи (если найдёт)? Гриффина?
Докторов, что Барабаса вскрывали (если вскрывали)?
Пленных сотрудников Синдиката "тех времён"?
Все эти люди знают далеко не всю правду...

В каждый данный момент у "инспектора" (да и у любого персонажа) сформировано некое мнение о том, "что было на самом деле".
Мнение не окончательное и по сути основано на догадках, впечатлениях и недостатке информации. У других игроков - другое.
А исчерпывающей информации я бы избегал, особенно когда речь идёт о новых основополагающих фактах (т.е. о наших домыслах).

вот куда ближе Барабас к Биомозгу, чем к Муро, и внешне и по типу поведения

Помилуйте, каким местом? Количеством конечностей? Прибитостью гвоздём, мотанием лазерами и сидением на бомбе? Сумашествием?
Ну а что касается реплик: Барабас груб, а БиоМозг почти поэт, так что сравнение если и напрашивается, то скорее с Мукаде...

А Барабас и Мурзилла нисколько друг на друга не похожи? Ни внешне:

Ни по типу поведения ( шутка! ) ?

Кстати, кто работал изначально над Биомозгом(гами) в игре тоже не говориться, но здесь рискну предположить, что ни Наварр, ни Муро. Ни у того, ни у другого, совершенно нет никаких работ связанных с киберпространством.

С одной стороны да, Хазегава, Керр и Наварр были лишь одними из многих перебежчиков. В отчёте о Мозге упоминаются совершенно другие доктора (те, которые списывали мозги Синдикату из гражданских госпиталей), ну а главными специалистами в этой истории (в Мусаши) являются др. Кафельников и др. Синг... А кому принадлежит разработка технологии... да ведь не обязательно кому-то одному... Индустрия не индустрия, но тут могло и обойтись без гения типа Хазегавы или Наварра. Просто кто-то наверху решил - почему бы нет? и дали новую задачку докторам.
С другой стороны: Мозг не был разработан для кибертерроризма - инцидент в Мусаши есть лишь побочный эффект. А то, что у Наварра и Муро не было разработок в сфере кибернетики: во-первых, может быть, не было кроме Мозга? ; во-вторых, были - тот же Барабас (по желанию присваевымый обоим, по моему желанию и разумению - скорее Муро).
Мне лично первый вариант нравится больше: Мозг ковала безымянная команда Кафельниковых и Сингов. Другие безымянные команды (одна другой безымянней) в это время ковали Танкеров и Ниндзя, а пресловутая BGI ковала не менее пресловутого Демона
Личное участие Муро и даже Наварра здесь совершенно не обязательно: учёных в Синдикате много. С Барабасом дело обстоит иначе, за счёт его особенных отношений с Муро. То же, но совсем по-другому, для Мукаде.

Ну и ещё о Мукаде. По-моему он ничем не уступал Муро (имел отдельную армию, между прочим). Но тогда снова вопрос: как его терпел Муро?
И даже Маи, на мой взгляд, он уступил, хотя и не уступал. Вопрос - почему? И вообще, какой смысл можно извлечь из эпизода с Мукаде?
(собственное мнение у меня есть, но есть и другие, которые были высказаны на OCF и получили достойное развитие: набор альтернатив)

все охранники учатся в одном кружке по рукопашному бою с грузчиками

Не-а, у грузчиков школа отдельная

все агенты и солдаты - братья

Отличаются ростом, однако... И иногда - лицом

О внешности и поведении Муро и Барабаса я говорил в субъективном отношении

И о внешности Мозга - тоже?   См. выше: скрины - шутка.
Но рисунки отражают легенду разработчиков, как-никак...

Я тоже руководствуюсь в основном словесным содержанием.
(а игровое содержание привлекаю аккуратно, без цинизма)

И все равно, это лишь продолжение игры в "гадалки".

Игру в "гадалки" никто не отменял: я ведь ничего не утверждаю.
Есть очень различные трактовки, более или менее обоснованные.
Ну и что? Вовсе не обязательно называть это противоречие спором.
Это типичнейшая ситуация в обществе. А тут еще и тайны всехние.
Мировая диктатура. Мировая бывшая мафия (ныне - террористы).
Информация рассредоточена, а в центрах её засекречивают.
И глобалный био-катаклизм впридачу. Какая тут "правда"?

вряд ли каждая безымянная команда могла позволить себе такую роскошь как отдельная лаборатория на собственном острове с батальоном личной охраны

По умолчанию, Наварр находился под опекой Синдиката, так что остров у него не собственный, и охрана у него не личная.
Однако, оборудование острова и количество охраны что-то говорит о значимости проекта. Проект был немаленький, да.
А с большими проектами всегда проблема. Наварр не должен чувствовать себя в силе, но и стеснять его тоже нельзя.

он единственный из ученых Синдиката (кроме Хасегавы), который удостоен особого внимания TSTF

Дело Наварра - наверняка не единственное личное дело в архивах TCTF. Коноко видит далеко не всё.
По сюжету дело просто "случайно" попадается на глаза Коноко (кто-то листал архивы и недолистал).

Я согласен, что по масштабу проект недалёк от Хризалиды. Однако лабораторию Наварра TCTFовцы как-то разгромили.
Учитывая то, что TCTFовцы, вообще говоря, лузеры... напрашивается возможность, что дело Наварра - липовое.
То есть он скорее всего был на самом деле и действительно сбежал, но главное здесь - самореклама TCTF.
Если бы проект Наварра действительно был крайне важен для Синдиката, то всё было бы по-другому...
И пиратов Наварру бы наняли поспособнее, и защита острова была бы TCTF не по зубам. Или нет?

Единственное, что не дает мне покоя по настоящему, так этот тот факт, что между Маи и Мукаде возникает странная связь (вряд ли продиктованная только эмоциональным напряжением)

Эпизод с Мукаде - одно из главных мест в Они. Моё любимое, почти что с самого начала

если она вызвана Кризалитами, которые были у них внутри, то соответственно вопрос - где же связь между Маи и Муро (которая должна быть на порядок сильнее из-за версий Кризалита и их кровного родства)

Верно мыслим. Вообще говоря, "способности" у всех Даоданов разные, но допустим, что телепатия есть у всех...
(Барабас Мае, допустим, никем не приходится. Впарили Хризалиду Элит-Страйкеру N, и/или что-то ещё впарили)
Итак, с кем у человека может быть больше общего генетического кода, чем с братом (кроме клона, естественно)?

Насчёт Наварра мы согласны. Если его предоставили самому себе и тем более оставили на растерзание TCTF (sic!) - значит проект был либо бесперспективным, либо Синдикат к тому времени главные плоды работы Наварра уже собрал.
В любом случае, лаборатория Наварра оказалась чем-то второстепенным. Что Наварр был Синдикату не нужен - не факт (что речь идёт о Синдикате при Муро - тоже). Или он сбежал "сам по себе", или его "подобрали".
Дальнейшие развития зависят от степени независимости Наварра после этого инцидента и его способности к дальнейшей работе: какой урон он понёс за счёт уничтожения лаборатории?

Насчёт Мукаде: отвергать - последнее дело. Ваши доводы против Хазегавы, уважаемый, мягко говоря неубедительны.
Могу привести сколько угодно доводов в пользу Хазегавы и единую теорию, объясняющую буквально всё. Но...
Но хочу я для полноты и другие теории развить. Мукаде - личность таинственная, мистическая и символическая.
И его нельзя разоблачать просто так. Мы же не Голливуд какой-нибудь...   В анимэ всё сидит на недоговорках.

Насчёт роли Муро в Маиных сновидениях - правильный ход мысли. Внутренним Муро управляет Маино подсознание, на основе того немногого, что она знает или о чем догадывается.
Однако прямых связей Маи во сне установить не может: сон есть лишь набор более (или менее) вероятных ситуаций, где не всегда легко разобрать зерно истины (если оно есть).
Поэтому полное осознание связи между Муро, Хазегавой и Хризалидой откладывается до беседы с Керром наяву: сон лишь подготовил Маи к этому.
Так что просьба цитировать ближе к тексту: где во сне упоминание о "взаимопроникновении"? Где оно вообще? А что на этом месте в оригинале?

Холодная рассудительность и логика Муро - это примерно как "Барабас и БиоМозг - близнецы-братья".
С рассудком у Муро как у Маи, только хуже. Маньяк он. "Змея в муравейнике и та уравновешеннее..."
(это не обязательно моя позиция в "споре" об Они, а, например, высказывание "моего" персонажа)

Гм, что ещё?... насчёт контроля над Синдикатом через Даодан со стороны Муро. Очень хорошая тема, поднималась на английской ленте не один раз. Мои мысли:

Мукаде может быть искусственно выращенным солдатом на основе ДНК Муро, "запрограммированным" на преданность и верность (отсюда такое относительно свободное положение в Синдикате, ведь точно знают, что не предаст и за властью не полезет).

Далеко не факт, что Даодан позволяет контроль такого типа. Главная данная Даодана - именно невозможность детально влиять на процесс на поздней стадии. Это отсутствие контроля - принципиально: автоэволюционная машина не подразумевает вмешательства Конструктора, ибо она действует на масштабах, на которых он уже не в силах что-либо предсказать или даже оценить. По конструкции Даодан должен лечить и улучшать организм ему одному ведомыми способами, подстраиваться под всевозможные угрозы (токсины и т.п.), о механизме действия которых Конструктор не имеет и не имел ни малейшего понятия.
Именно по этой причине Даодан должен быть предоставлен самому себе, а целенаправленное воздействие на него ни к чему разумному не приведёт. Бывают и хорошие сюрпризы, конечно, но суть Даодана в том, что единожды вживлённый, он контролю не поддаётся. Если кто-то думает иначе (Гриффин, например), то он заблуждается.

Однако. Если каким-то образом всё-таки ограничить "симбиоз" (поглощение всей биомассы носителя непредсказуемым Даоданом)... ну например, мозг физически отделить от остального тела, или постоянно накачивать носителя Ситропином или чем ещё... Что тогда?
Тогда носитель, с одной стороны, остаётся человеком - возможно, подконтрольным. Если речь идёт о частичной киборгизации, то запросто можно включить в "интерфейс" Даодана с носителем какой-нибудь чип, чтоб носитель знал свое место и чего попало не натворил.
Чип этот можно подать под видом приспособления, улучшающего стабильность симбиоза (это ведь правда), так что если Синдикатовец не хочет "превратиться преждевременно в бабочку какую-нибудь", то тут всё прозрачно, и дело не обязательно дойдёт до бунта.
С другой стороны, до бунта дойти всё-таки может, если такие вот недобабочки решат, что их надули. Ведь Даодану не дают завершить "интеграцию", так что симбиоз получается неполноценный. Соберутся побольше этаких "запрограмированных" в подполье и...

Из-под контроля, как известно из голливудских боевиков, неминуемо выходит любой "Универсальный Солдат", несмотря на все меры предосторожности. А от Даодана, который неподконтролен по идее, застраховаться вообще нельзя. Уж так он подло задуман.
Однако попробовать можно. Но: на примере одного-двух субъектов, ну чисто посмотреть, что выйдет. Всем подряд Хризалиду вживлять - всё равно однозначно анархия получится, т.к. за всеми не уследишь. А за "любимцами" можно и присмотреть.
Если вспомнить то, что я писал всего несколькими сообщениями выше, то на эту ниточку замечательно нанизывается Барабас. Тут и "преданность и верность", и "относительная свобода". Пробные "вторичные симбиоты" - например, Барабас. Кто ещё?

А может, и никто... Любимец он на то и любимец, что один.
А Мукаде, по-моему, пользуется свободой совсем иного рода.
Но об этом мы узнаем в следующей серии, или ещё попозже
Лучше думать, что всю правду о Мукаде мы не узнаем никогда.
Чтоб хоть как-то к ней приблизиться, надо многое вспомнить...
Вспомним: а что, собственно, произошло в пятницу 26-го ноября?

А где вообще указывается на то - что Мукад работает на Муро, тот о нём ничего не упомянал, ничего... А Маи не всезнающая, Мукада она вообще не знает. И вообще - наверное Мукад наёмник. И почему Гриффин не мог его нанять? Он же говорил: "А мы её будем ждать", вряд ли он надеялся - что TCTFцы её остановят. В игре НЕ указывается на то - что Мукад работает на синдикат, если они его не трогают - то значит боятся.

P.S. Маи не из дневника узнала, что Муро её брат.

Отредактировал(а) Cursor (14-12-2007 09:12:42)